Podcast Aviva Nuestros Corazones

Completamente perdonada

Carmen Espaillat: Escucha hoy una noticia que pudiera parecer demasiado buena para ser verdad.

Estás escuchando Aviva Nuestros Corazones con Nancy DeMoss De Wolgemuth, en la voz de Patricia de Saladín.

Nancy DeMoss de Wolgemuth: ¿De cuántos pecados nos ha librado Dios? De todos. Y te preguntarás, «¿hasta de los míos?». Sí, hasta de los tuyos, incluyendo los míos, de esos que todo el mundo conoce y de los que nadie conoce, las cosas que has mantenido en secreto y las que no pudiste mantener en secreto. En Él hemos sido liberadas de nuestros pecados por Su sangre.

Y Él ha «hecho de nosotros un reino de sacerdotes para Su Dios y Padre, a Él sea la gloria y el dominio por los siglos de los siglos. Amén» (Ap.1:6).

Carmen: El texto que hemos estado estudiando durante los últimos cuatro días se encuentra en el libro de Josué, en el capítulo 2. Antes de continuar, escucha los comentarios de algunas hermanas que escucharon los programas anteriores en esta serie. Una nos escribió,

«Yo no sabía que Rahab era de la línea de descendencia de Jesucristo; y qué bendición y aliento me da que puedo ser digna. Me siento muy feliz».

«¡Qué palabra! Lo disfruté tanto y se avivó mi corazón con estas enseñanzas de las obras de Dios».

«Confieso que muchas veces me quedo callada y sin acción. Ha sido un consejo oportuno para despertar y luchar por aquellos que aún no conocen la verdadera reconciliación con nuestro Padre a través de la maravillosa obra de nuestro amado Jesús».

Realmente me identifico mucho con estos comentarios.

¡Gracias hermanas por escribirnos! ¡Gloria a Dios!

Ahora, aquí está Nancy para continuar con la serie titulada, «Rahab y el hilo de la redención».

Nancy: El Dr. W. A. Criswell fue, durante muchísimos años, pastor de la Primera Iglesia Bautista de Dallas, Texas. Fue un gran predicador de la Palabra; un hombre que amaba a Dios, amaba la Palabra y era mi amigo.

Tuve la oportunidad de conocerlo cuando yo era adolescente, y en ese entonces, él era un hombre de Dios ya mayor. Hace ya unos años que se fue con el Señor.

Una vez comenzó a predicar a las 7:30 de la tarde, y a medianoche todavía seguía con el mismo sermón. El título del sermón era «El hilo escarlata a través de la Biblia»; y hacía referencia, claro está, a este pasaje que hemos estado viendo sobre la vida de Rahab (Jos. 2).

Rahab le dijo a los dos espías que habían venido a inspeccionar la tierra de Canaán: «Yo sé que su Dios es el Dios verdadero. Yo sé que él entregará la tierra en manos de los israelitas. Yo sé que Jericó va a ser juzgada». Ella implicaba que sería destruída.

Pero ella había llegado al punto de creer en el Dios de Israel y quería ser parte del pueblo de Dios. Así que les rogó por misericordia.

Ella les dijo: «Por favor, déjenme vivir y dejen vivir a mi familia. Cuando venga el juicio, ¿nos permitirían vivir?»

Ella sabía que no merecía vivir, pero por la misericordia y la gracia de Dios, como Él había plantado fe en su corazón, Él le dijo: «te trataré con misericordia».

A través de esos dos espías, Dios le habló y le dijo: «Hay tres condiciones que tienes que cumplir. Primero, toma esta cuerda escarlata y átala a la ventana.  Deja que cuelgue por la pared de tu casa.»

Luego dice: «Trae a todos los miembros de tu familia a tu casa, tu padre, tu madre, tus hermanos y tus hermanas». Ella los nombra a todos ellos y todo lo que les pertenece.

No sé qué tan grande era su casa ni cuántos familiares tenía. Pero los reunió a todos. Ellos le dijeron: «Deben estar en la casa cuando venga el juicio, o de lo contrario no vivirán».

Y los espías le dijeron: «No puedes decírselo a nadie. Debes guardarlo en secreto».

Así que esas son las condiciones. Y tan pronto esos hombres salieron de la casa para regresar al campamento de los israelitas, ¿qué fue lo primero que ella hizo? Ató el cordón escarlata a la ventana. Ese acto de obediencia fue la evidencia de que ella tenía una fe salvadora genuina.

Leemos en Josué 2:18 donde los espías le dijeron, «ata este cordón de hilo escarlata a la ventana».

En la última sesión hablamos sobre cómo ese cordón escarlata representa nuestra pecaminosidad, nuestra vergüenza y nuestra culpabilidad.  Digamos que marcaba la casa de Rahab la ramera como una zona de prostitución.

Mucha gente se queda estancada en la culpa y la vergüenza de su pecado y nunca llega a darse cuenta de que el cordón escarlata está supuesto a ser un tipo, un símbolo de algo más que su pecado. Más que eso, tiene la intención de ser un símbolo de su único medio de salvación, que, según vemos en las Escrituras, es la sangre de Jesucristo derramada en lugar de la de los pecadores.

Del siglo primero en adelante, los comentaristas y los padres de la iglesia vieron este cordón escarlata como un símbolo, como un tipo de la sangre de Jesús, símbolo de la misericordia de Dios que nos redime de la culpabilidad y la vergüenza del pecado. Es la sangre de Jesucristo que es nuestra cuerda de salvamento, nuestro salvavidas, nuestra única esperanza de salvación.

Ese hilo escarlata se aprecia a todo lo largo de la Biblia, como indicó el Dr. Criswell en su mensaje titulado, «El hilo escarlata a través de la Biblia».

Y me gustaría trazar parte de ese hilo escarlata con ustedes en esta sesión. No me voy a tomar tanto tiempo como el Dr. Criswell en su mensaje, pero déjenme solo tocar algunos puntos específicos en las Escrituras donde vemos el hilo escarlata entretejido en la Palabra de Dios.

Empezando en el primer libro de la Biblia. En Génesis capítulo 3, nos encontramos en el Jardín del Edén, donde Adán y Eva pecaron. Trataron de esconderse de Dios, y están avergonzados. Se están sintiendo culpables porque son culpables.

Ellos cosieron hojas de higuera para hacerse ropas que cubrieran su desnudez.  Pero Dios les dijo: «Eso no es suficiente. Eso no cubrirá».

De modo que Dios hizo ropajes de piel para Adán y Eva y para hacerlo, tuvo que derramar la sangre de un animal.

Y aquí vemos el primer símbolo. El hilo escarlata empieza a tejerse a través de las páginas de las Escrituras, y lo que nos recuerda lo que los espías le dijeron a Rahab, «Ata este cordón escarlata a la ventana».

Luego pasamos al próximo capítulo, a Génesis 4, donde los dos hijos de Adán y Eva ofrecen sacrificios a Dios. Abel trae un cordero de su rebaño y su hermano Caín trae vegetales de su huerta. Dios recibe con agrado la ofrenda del cordero de Abel, pero rechaza la ofrenda de Caín.

¿Por qué? Porque el cordero tiene sangre que puede derramarse, y Dios quería una ofrenda, un sacrificio, de sangre. Y se nos recuerda, Ata este cordón escarlata a la ventana. Dios quería ver ese cordón escarlata, y luego pasaría por alto el juicio del pecador.

Ahora, estos son solo símbolos en el Antiguo Testamento, en el antiguo pacto.  Nos están señalando hacia algo que todavía ha de venir. Pero son símbolos poderosos e importantes para nuestra fe. 

Vamos a Génesis 22, y vemos el pasaje donde Dios le dice a Abraham que ofrezca a su hijo Isaac como sacrificio. Cuando se acercan al lugar donde se hará el sacrificio, Isaac le pregunta a su padre: «Aquí están el fuego y la leña, pero ¿dónde está el cordero para el holocausto?» (v. 7).

Él sabía que debía haber derramamiento de sangre, y normalmente sería la sangre de un cordero. Abraham le contestó: «Dios proveerá para sí el cordero para el holocausto, hijo mío» (v. 8).

Ustedes recordarán la historia de cómo Abraham amarra a Isaac del altar y toma el cuchillo para sacrificar a su hijo, momento en el cual el Señor lo interrumpe.

Un ángel del Señor lo llama desde el cielo, y Abraham mira hacia arriba y hay un cordero atrapado por los cuernos en la maleza, y Dios le dice, «esto es lo que vamos a ofrecer».

«Y Abraham fue, tomó el carnero y lo ofreció en holocausto en lugar de su hijo» (v. 13). En lugar de su hijo.

El cordero se convierte en un sustituto. Su sangre es derramada en vez de la sangre de Isaac. Y se nos recuerda una vez más, Ata este cordón escarlata a la ventana. El sustituto derramará su sangre.

Cuando Dios vio el cordón escarlata en la ventana, dijo: «La sangre ha sido derramada. Hay un sustituto. Pasaré por alto esta casa y no requeriré la sangre de Rahab y de su familia».

Vayamos ahora a la Pascua en Éxodo 12; lo vimos en la última sesión. Moisés convocó a todos los ancianos de Israel y les dijo:

«Sacad del rebaño corderos para vosotros según vuestras familias, y sacrificad la Pascua. Y tomaréis un manojo de hisopo, y lo mojaréis en la sangre que está en la vasija, y mancharéis con la sangre que está en la vasija el dintel y los dos postes de la puerta; y ninguno de vosotros saldrá de la puerta de su casa hasta la mañana» (vv. 21-22).

¿Les recuerda esto lo que los espías le dijeron a Rahab? «Tu familia debe estar en la casa, y el cordón escarlata debe estar colgado. Y cuando lo veamos, pasaremos de largo tu casa».

Moisés les dice a los ancianos de Israel:

«Pues el Señor pasará para herir a los egipcios; y cuando vea la sangre en el dintel y en los dos postes de la puerta, el Señor pasará de largo aquella puerta, y no permitirá que el ángel destructor entre en vuestras casas para heriros» (v.23).

Y así los hijos de Israel celebraron la Pascua todos los años. Atarás este cordón escarlata a tu ventana.

Éxodo 24, después de que Dios les dio la ley a los hijos de Israel, estableció un pacto con Su pueblo (Ex. 24). En Hebreos 9 hay una alusión a este incidente.  Escuchen cómo se describe en el libro de Hebreos:

«Porque cuando Moisés terminó de promulgar todos los mandamientos a todo el pueblo, conforme a la ley, tomó la sangre de los becerros y de los machos cabríos, con agua, lana escarlata e hisopo, y roció el libro mismo y a todo el pueblo, diciendo: Esta es la sangre del pacto que Dios ordenó . . .Y sin derramamiento de sangre no hay perdón» (de los pecados) (vv. 19-22).

Ata este cordón escarlata a la ventana.

De regreso al Antiguo Testamento. Dios estableció el tabernáculo y luego el templo para los hijos de Israel. Siempre que los israelitas pecaban contra la ley de Dios, ¿qué hacían? Tenían que traer un animal inocente y ofrecerlo como ofrenda por el pecado.

¿Qué hacía el creyente judío? Colocaba su mano sobre la cabeza del animal –fuera un cabrito o un cordero– y al hacerlo se estaba identificando con el animal. Significaba que estaba poniendo, o transfiriendo, sus pecados a ese sustituto inocente. Luego mataban el animal.

«Entonces el sacerdote tomará con su dedo de la sangre de la ofrenda por el pecado y la pondrá sobre los cuernos del altar del holocausto, y derramará todo el resto de la sangre al pie del altar. . . Así hará el sacerdote expiación por él, por el pecado que ha cometido, y será perdonado» (Lev. 4:34-35)

El perdón. De esto se trata, perdón por medio de la sangre de un sustituto derramada una y otra vez, una y otra vez. El pueblo de Israel durante cientos de años derramó estos sacrificios, corderos inocentes, machos cabríos inocentes.

Pusieron su pecado sobre esos animales. Mataban los animales. Ponían la sangre en el altar. Luego los sacerdotes decían: «Has sido perdonado».

¿Qué estaba sucediendo mientras degollaban los animales y ofrecían los sacrificios una y otra vez? Estaban atando el cordón escarlata a la ventana. Y luego un día al año se hacía un sacrificio especial, una ofrenda especial, el Día de expiación.

Lo leemos en Levítico 16. Ese día el sacerdote entraba al lugar santísimo, el lugar más sagrado, el único día del año que el sacerdote podía entrar en este lugar.

Entraba al lugar donde estaba el arca del pacto y el propiciatorio. Llevaba una ofrenda por su propio pecado y luego otra ofrenda en nombre de todo el pueblo.

Y Levítico 16 nos dice: «Tomará además de la sangre del novillo y la rociará con su dedo en el lado oriental del propiciatorio; también delante del propiciatorio rociará con su dedo siete veces de la sangre.

Después degollará el macho cabrío de la ofrenda por el pecado que es por el pueblo, y llevará su sangre detrás del velo y hará con ella como hizo con la sangre del novillo, y la rociará sobre el propiciatorio y delante del propiciatorio» (vv. 14-15).

Cuando leemos el Antiguo Testamento, podemos decir: «¡Cuántas matanzas.  Es mucha sangre!» ¿Sabes por qué? Porque hay muchos pecadores, muchos pecadores que merecen morir, y un Dios Jehová que tiene mucha misericordia.

Atarás este cordón escarlata a la ventana.

Ahora, todos estos símbolos y tipos del Antiguo Testamento eran simplemente sombras que apuntaban hacia la redención por la sangre de Jesucristo, el Cordero de Dios sin pecado. Hebreos 10:4 nos dice: «Porque es imposible que la sangre de toros y de machos cabríos quite los pecados.»

No podían realmente perdonar el pecado. Dios perdonaba a esos adoradores porque estaban anhelando el día en que Jesucristo derramaría Su sangre. Él sería el cordón escarlata de Dios atado a la ventana.

Cuando estaban en el aposento alto en la última cena donde Jesús celebró la Pascua con Sus discípulos, Mateo nos dice: «Y tomando una copa, y habiendo dado gracias, se la dio, diciendo: Bebed todos de ella; porque esto es mi sangre del nuevo pacto», (Yo soy el cordón escarlata), «que es derramada por muchos (¿por qué?) para el perdón de los pecados» (Mat. 26:27-28).

Ata este cordón escarlata a la ventana.

Y entonces Cristo fue a la cruz. Puso Su vida, el inocente Cordero de Dios, por nosotros, muriendo nuestra muerte, derramando su sangre inocente en lugar nuestro.

Hebreos 9:12 nos dice:

«Y no por medio de la sangre de machos cabríos y de becerros, sino por medio de su propia sangre, (Cristo) entró al Lugar Santísimo una vez para siempre, habiendo obtenido redención eterna.»

Debes atar este cordón escarlata a la ventana.

Ese hilo escarlata, ese cordón escarlata continúa por todo lo largo del Nuevo Testamento. ¿Cuál es el resultado de la sangre derramada de Cristo?

Efesios 1:7: «En Él tenemos redención mediante su sangre, el perdón de nuestros pecados según las riquezas de su gracia.»

¡Todos! Rahab la ramera, pon tu nombre y tu pecado ahí. En Él, a través del derramamiento de Su sangre, el cordón escarlata, tenemos redención. Tenemos el perdón de nuestras transgresiones conforme a las riquezas de su gracia.

En Apocalipsis 1:5 dice: «Al que nos ama y nos libertó de nuestros pecados (¿cómo?) con su sangre.»

Ata este cordón escarlata a la ventana.

¿De cuántos pecados Él nos ha librado? De todos ellos. Y tú dirás: ¿Hasta de los míos? Sí, hasta de los tuyos; hasta de los míos, los pecados que todos conocen, y los pecados que nadie conoce.

Y Él «hizo de nosotros un reino de sacerdotes para su Dios y Padre, a Él sea la gloria y el dominio por lo siglos de los siglos. Amén» (v. 6).

Apocalipsis 5, «Y cantaban un cántico nuevo, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos, porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre compraste para Dios a gente de toda tribu, lengua, pueblo y nación.»  (Ap 5:9-10)

De Jericó, de los cananitas, de donde sea que hayas venido, no importa cuál sea tu procedencia, de todas estas personas, Dios ha rescatado un pueblo para Sí mediante la sangre derramada de Jesucristo.

Debes atar este cordón escarlata a tu ventana.

Apocalipsis 19, «Y vi el cielo abierto, y he aquí, un caballo blanco; el que lo montaba se llamaba Fiel y Verdadero, y con justicia juzga y hace la guerra» (Ap. 19:11).

Él es un Dios de Guerra. Él es un Dios que está enojado con los malvados. Pero:

Versículo 13, «Está vestido de un manto empapado en sangre, y Su nombre es: El Verbo de Dios» (v. 13).

¿Quién me puede dar perdón? 
Solo de Jesús la sangre.1

 «La sangre de Jesús su Hijo nos limpia de todo pecado». Todo pecado, todo pecado, todo pecado. La sangre de Jesucristo.

Ata este cordón escarlata a tu ventana.

Carmen: Nancy nos ha estado animando a «atar el hilo escarlata a nuestras ventanas». Ella regresará en breve.

Hay un precioso manantial, de sangre de Emmanuel, que purifica a cada cual que se sumerge en él... 2

Este hilo, la sangre de Jesucristo, es nuestro único medio de salvación. Nancy ha estado trazando ese hilo a lo largo de la Escritura, comenzando desde el libro de Génesis.

Escuchamos que el propósito de realizar un sacrificio, de sacrificar a un sustituto, es el perdón. Y podemos entender que los sacrificios en el Antiguo Testamento eran sombra de la redención por medio de la sangre de Jesucristo, el Hijo de Dios. Él nos ha ofrecido perdón a todos a través del derramamiento de Su sangre.

Esta enseñanza es parte de la serie titulada, «Rahab y el hilo de la redención».

Si has sido bendecida con este programa, puedes escribirnos en la sección de comentarios, al final de la transcripción de este programa. Visítanos en AvivaNuestrosCorazones.com y déjanos saber lo que Dios ha estado haciendo en tu corazón.

Aquí regresa Nancy con nosotras para concluir la enseñanza de hoy.

Nancy: ¿Has atado el cordón escarlata a tu ventana? Tienes que estar bajo la sangre para ser salvo. El cordón tiene que estar visible en la ventana. Tienes que estar en la casa, en Cristo.

Cuándo el ángel de la muerte pasó por la tierra de Egipto, y los judíos tenían que estar en su casa con la sangre en los postes y los dinteles, el ángel pasaría de largo, y ellos serían guardados.

En el Nuevo Testamento, Cristo es nuestro Cordero Pascual. Su sangre ha sido derramada una vez y para siempre. Él es el sacrificio eterno para tu redención eterna.

Pero tienes que estar en Él. Tienes que estar en Cristo.

Por fe tienes que haber dicho: «Señor, nada traigo en mis manos. Nada tengo que ofrecerte, no tengo justicia propia. Simplemente me aferro a tu cruz. Cuelgo el cordón escarlata de la sangre de Jesús afuera en mi ventana, y creo que eso es suficiente para salvarme».

La ira de Dios está por venir. Las murallas van a caer. Aquellos que hayan rechazado la verdad del amor salvador de Dios serán destruidos. Serán juzgados. ¿Permanecerá en pie tu casa cuando venga el juicio? ¿Serás guardada? Si así fuera,

  • No será porque eres buena.
  • No será porque eres miembro de alguna iglesia.
  • No será porque no cometiste ciertos pecados.
  • No será porque estuviste activa en el bienestar social de los demás.
  • Nada de eso contará.

Si eres guardada en el día cuando caigan los muros de este mundo, será por una sola razón, y es porque ataste el cordón escarlata de Jesucristo y de Su sangre, por la fe, a la ventana de tu corazón.

Si lo has hecho, no importa lo que hayas hecho, dónde hayas estado, cómo te hayan llamado, Rahab la ramera se unirá a ti y a otros a dar gloria al Cordero por siempre y para siempre, porque a través de Cristo, nuestro cordón escarlata, nuestras vidas han sido guardadas.

¿Amén? Amén.

Carmen: Esta es Nancy DeMoss de Wolgemuth llamándote a libertad, plenitud y abundancia en Cristo.

Ella nos ha estado guiando a todas a la cruz. Algunas de nosotras tenemos mucho tiempo conociendo sobre la obra redentora de Cristo, pero necesitamos recordar esta realidad constantemente.

Otras quizás escuchan el evangelio por primera vez. Si este es tu caso, puedes contactarnos a través de nuestra página web para ayudarte en tus primeros pasos de fe. Más importante, busca una iglesia de sana doctrina donde puedas congregarte y procura la ayuda de una hermana madura en la fe.

Si nos visitas en AvivaNuestrosCorazones.com, encontrarás material diario que te ayudará a cultivar una relación con Cristo y a conocer Su Palabra.

Mujeres de todas partes del mundo necesitan este mensaje de perdón total. El programa de hoy representa la misión de Aviva Nuestros Corazones: ayudar a mujeres a encontrar libertad, plenitud y abundancia en Cristo.

Escucha lo que una oyente compartió con nosotras,

Cecilia:

Mi nombre es Cecilia Liliana Cardona Santibañez, vengo de Perú, tengo 33 años y yo conocí el Señor a los 15 años, pero por mi desobediencia me aparté de Él. Hice obviamente cosas del mundo, cosas que detestaba, pero a la vez me llamaba lo que es el pecado. Gracias a Dios el que hoy es mi esposo me vuelve a invitar a la iglesia, vuelvo a asistir a la iglesia y ahí conocí a una amiga que se llama Lizette y que me perseguía de todas maneras y gracias a sus oraciones, perseverar en la fe, Dios me dio a mi esposo, nos casamos, gracias a Dios, me hizo una nueva mujer, y después de eso mi amiga al año se casó, y siempre me hablaba de Aviva Nuestros Corazones y del ministerio de Nancy DeMoss donde me mandaba siempre likes (a veces los veía y aveces no), pero Dios fue queriendo abrir más conocimientos y es cuando comienzo a escuchar  Aviva Nuestros Corazones y mi amiga me dijo que también había para ya casadas, adultas y para todo tema. Entonces es ahí donde una amiga también, que se llama Katy, me dice, me comenta para abrir un grupo pequeño de Aviva Nuestros Corazones y es allí donde ella, con permiso del pastor, nos podemos reunir todos los martes a escuchar los programas de Nancy, y ahora estamos en el estudio de, En busca de Dios. Mi amiga Lizette también me animó mucho para venir a esta conferencia y Dios permitió que se abriera el paso y darnos las herramientas como es en lo económico, el tiempo y todo eso, y gracias a Dios estamos acá, pero mis amigas igual están emocionadas y orando por nosotros, para que esto sea como dice mi amiga, algo que nos va a animar, algo que nos va a seguir animando y esforzando. Para mí es de gran ánimo, de gran gozo, porque eso me ha animado mucho en mi matrimonio. He aprendido lo que es realmente una mujer verdadera; que no se trata, como dice Nancy, de vestirse bien o de maquillarse sino de realmente ser una mujer verdadera que busque al Señor. De esa forma el ministerio de Nancy y Aviva Nuestros Corazones, me ha ayudado.

Carmen: Podemos escuchar testimonios como el de esta mujer, y producir estos programas gracias a aquellas que se han comprometido a sostener este ministerio económicamente. Otras oran por el ministerio, comparten los recursos que tenemos disponibles en nuestra página web, y otras nos apoyan con trabajo voluntario.

Si Dios te ha bendecido económicamente, ¿considerarías apoyarnos con una ofrenda o pequeñas donaciones mensuales? Por tu donación de cualquier monto te enviaremos el recurso, «Convirtiéndote en una mujer prudente». Este te guiará a lo largo de Proverbios capítulo 7, ayudándote a ser una mujer que construye, y no una que destruye.

Recibe tu acceso para descargar este folleto digital, por tu donación de cualquier monto. Indica que quieres recibir «Convirtiéndote en una mujer prudente» al hacer tu donación a través de nuestra página, AvivaNuestrosCorazones.com.

Seguridad. No importa cuánto inviertas en la seguridad, nunca la tendrás por completo en esta tierra. Conoce lo que es verdadera seguridad, mañana, aquí en Aviva Nuestros Corazones.

Corriendo la carrera de la fe juntas, Aviva Nuestros Corazones con Nancy DeMoss de Wolgemuth es un ministerio de alcance de Life Action Ministries.

Todas las Escrituras son tomadas de La Biblia de las Américas a menos que se indique lo contrario.

1 «Nothing But the Blood». Robert Lowry.


2 «There is a Fountain». William Cowper.

Hay Un Precioso Manantial, Dámaris Carbaugh, Alabanzas: Tus Himnos Favoritos ℗ 2002 Damaris Music. Canción usada con permiso.

*Ofertas disponibles solo durante la emisión de la temporada de podcast.

Únete a la conversación